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赖声川心中超越《雷雨》的经典 | 话剧《北京人》分享会回顾
2021-11-24 16:09:27


就在昨天!话剧君终于终于终于终于见到了仰慕已久的赖声川老师,他身上的那种沉稳、优雅的气质,与经历了岁月的历练后依旧热爱生活的心态让人钦佩不已。


下午3点,“央华出品《北京人》赖声川·经典与大师的对话”活动准时开始,南京艺术学院电影电视学院院长陈捷老师与赖声川老师对话曹禺经典剧作《北京人》,赖声川老师说了什么?

(正在有序入场的观众)


话不多说,马上放干货!


陈捷:您第一次读到曹禺的剧本是在什么时候?

赖声川:首先问候南京的各位观众们,很高兴。今天来到南京才觉得我太少来南京了,南京给人的感觉真好。昨天晚上我们在保利演出《水中之书》,我们剧本里面的点甚至更多点观众都能接受到,更感觉南京的一种亲和力。回到你的问题,我是在台湾念的大学,在台湾可能各位没办法理解,70年代在台湾曹禺先生的书是禁书,其实很多很多的书都是禁书,老舍啊,曹禺的书,有什么好禁的?就是很可笑的一件事情,没有任何可禁的地方。以前在我读书的地方有一个书摊,那个书摊的老板是有一套的,跑去跟他讲说有没有某某的书,很小声的,任何他掀开一个布帘,下面有一些书,其中就有曹禺的《雷雨》、《北京人》。其实后来了解到当时的这些剧本有一些改动的,就是一些粗糙的盗印版,我第一次读到曹禺的剧本是这样的。


陈捷:你觉得在曹禺的《雷雨》、《日出》、《原野》和《北京人》这四个代表作里面,《北京人》它独特的地方是什么?

赖声川:看到《雷雨》,尤其对研究剧场史,《雷雨》是早年的一种勇敢的实验。在中国还没有现代剧场,对戏剧的概念还是戏曲的时候,怎么让观众的概念进入现代剧场里面去,这是非常大的一种跨越,曹禺先生当时在写《雷雨》的时候是很先锋的,他懂而敢。大家都说当时的曹禺先生是中国的易卜生,其实曹禺先生最独到的地方是他是把中国社会里面一些严重的社会问题融合西方的形式把他深入的放到剧本里面表达出来,他不是一种对西方的抄袭,这是我很敬佩的。

陈捷:您之前一直提到一点我们在看《北京人》的时候不能用易卜生的观点来看《北京人》,而是要用契诃夫的观点来看《北京人》,请问是什么原因呢?

赖声川:其实早年我在读《北京人》的时候也是用的易卜生的观点,什么是易卜生的观点?在19世纪末,易卜生写过70多个剧本,但大部分是没有什么名气的,为什么?他的创作大部分是佳构剧,打个比方就差不多是现在的电视剧,因为他就是在替一个剧场在写一些通俗的剧,这些通俗的剧像好莱坞电影一样都有一些套路,用一些很精致的结构去创造出来的,后来他写《玩偶之家》你会看到易卜生的一个巨大的变化,他把一个严重的社会问题放到这种佳构剧的形式里面,就相当于你习惯看电视剧,然后突然有一个电视剧里面开始讨论一个很深刻的社会问题,但他套路还是一样的,这就是易卜生先生做的一个创举。《雷雨》里面你也能看到曹禺先生就是在做这么一种尝试,还是以现实主义为底的一种尝试。


所以你看《北京人》其实乍一看好像也是这样的,尤其我当时也没有看过这部剧的正式演出,也想象不出这部剧正式演出的话会怎么样,直到过了几十年,央华戏剧的制作人可然先生鼓励我说要不要导《北京人》,我再看一次剧本,才慢慢发现看不懂,这就让我很奇怪。就是很多东西之前都有见过,但是有一种东西没见过,就是写得像契诃夫的中国人的剧本几乎没有,没看过。然后我想:“可能吗,这个可能是像契诃夫而不是像易卜生的剧本吗?”后来反复研究之后,才开始了解是的。我对曹禺先生有了一种更深的尊敬,因为我自己研究契诃夫,能把契诃夫研究通的在世界上不管哪一国人都很少见。契诃夫的剧本里面有一种幽默,一般人不觉得是幽默,觉得是一件很悲惨的事情有什么好笑的,曹禺先生他写的一些东西可能是让你感觉很伤感的一些事,但是它可以把它包在一种非常有趣的东西里面,这其实是一种黑色幽默,如果你没有往那个方向想的话,就会把它处理成一个正剧,一个悲剧。

陈捷:当年契诃夫的很多戏好像就是这样被人误解的。

赖声川:他自己的戏在他首演的时候,斯坦尼是导演,他们两个吵得半死,因为作为一个导演怎么看也不会觉得《海鸥》这个戏是一个喜剧,尤其是他的结尾是男主角自杀,它怎么可能是一个喜剧,怎么笑得出来,这是什么样的喜剧?那《北京人》也是这样子的一种结构,一种风格,就好比如果我们距离很近,什么东西好笑?也许我看到你眼睛边上有个脏东西没有处理掉,就会觉得好笑,但如果我们距离拉远了,就不会觉得好笑,因为我看不见,我看到的是人的某个行为,这个行为就好像他的眼睛里卡了个眼屎他不知道一样好笑,或者他的盲目行为让你觉得好笑,他的盲目行为走向悲剧他自己不晓得,又可笑又可悲,这就是契诃夫。


陈捷:所以我想您在导《北京人》的时候也是当一部喜剧或者悲喜剧来导的是吗?

赖声川:是,我导契诃夫的时候,我导了两次《海鸥》,观众现场都笑的很厉害,问我是不是改编了它,我说我没有改编,我一句话都不敢动。我把整个情境改到了中国,观众需要这样子的一个转换,这样子便于理解,这个人叫康丁不叫康斯坦丁那种很长很长的名字,俄罗斯人的名字很长(笑)。我把名字简化了,其他的一句话都不改,一句话都不改的前提之下发现观众笑的很厉害,笑的是什么?笑的是人类本身的一些脆弱,人在非常努力的走向一个方向,但是他到不了,然后你知道他到不了他还是要做,这其实是好笑的。好比一个人在大风浪的海上跟你说我要走路去北京,这是悲剧还是喜剧?


(现场座无虚席)


陈捷:谢谢赖老师这样子给我们解读喜剧和悲喜剧,我们回到《北京人》,您的这版《北京人》被评论为最忠实于原著的,我想请问您除了在没有删减它的台词,没有删减他的人物之外,还有一个非常重要的一点就是在您的版本里面第一次出现了“北京人”这样一个形象,您能跟我们谈谈为什么把这个形象搬上舞台吗?

赖声川:我一般导戏是导自己的戏,而且我是在一边创作剧本的时候一边演员已经在了开始排了,我觉得编剧和导演是一个工作,我不喜欢拆开来。当然我在创作过程中到一个点,我会停下编剧的工作,会重视导演和一些细节的东西。我个人的训练还是一个导演的训练,所以当我导别的作家的作品的时候我就回到一个纯导演的模式,尤其是曹禺先生的女儿万方女士还在我们的剧组里面做文学顾问,这个是非常难得的一件事情。我和曹禺先生曾经有幸见过面,当我在伯克利当学生的时候,1980年他访问美国,有趣的事情是我的印象中我去听了他的一个演讲,但其实讲的没什么内容,我当时心里有点不满意,然后旁边人跟我讲,就是没内容,因为那是1980年,他就是拿一个稿子出来,读完没有看观众就下去了,其实在那种环境下我非常能理解。


我导别人的戏通常不喜欢导我看过的戏,不会说我看过一部戏然后特别兴奋说我也要导一个,不会这样子,我太重视原创力这个东西。《北京人》我没看过别的导演的版本,这就需要回到我的导演训练里面,就是从剧本开始。因为万方老师在,我在读剧本的过程中感觉到我的任务就是做的原汁原味。什么叫原汁原味?我问了很多人,《北京人》有没有一个所谓的把它定义住的版本?就像我们提到《茶馆》就会想到焦菊隐先生排的版本,不会想到第二个,但是《北京人》没有。没有的话我就不认为我有权利去“玩”它,“玩”这个字就很有导演性,我可以把人物吊到空中让他们一边飞一边说话,或者干脆把人物放到月球上去,或者我可以去掉北京这么一个背景,我放到华盛顿,或者我放到非洲,现在很多导演用这样的手法,把经典拿出来,然后来“玩”它。为什么?因为我们对那些经典已经有认识了。但是当我们对《北京人》这个经典还没有认识的时候,我会觉得我的工作是去把他的经典原貌尽量呈现给观众,于是我会把“北京人”视为极重要的一个形象。我后来看到其他导演把这个角色删除掉了,我不懂为什么。



陈捷:在之前的版本里有出现过一个巨大的影子来代表他,但是没有这个形象的出现。

赖声川:他们说不好处理,我说不好处理。贝克特,《等待戈多》从头到尾人没来唉,不好处理,(笑)怎么办?让他来吧,戈多就来了。不行啊,戈多来了这个作品就毁了。我觉得这个“北京人”是非常重要的,我觉得在这个里面有一个绝妙的超现实主义的一个手法,突然出现在一个现实主义的剧本里头


陈捷:看剧本的时候那一段“北京人”的突然出现是挺震撼的,所以我到今天也无法理解为什么要把这个人物在很多版本里面给去掉,我觉得可能不仅仅简单的是一个处理。

赖声川:因为他这个台词里面,人类学家说过“北京人”是怎么样,“北京人”就是高兴喝鲜血就喝鲜血,高兴打人就打人,不像我们现在人这么文明,这句话就是曹禺先生的一个很深的一种讽刺。


陈捷:就是想喊就喊,想爱就爱,想打就打,然后他中间还有一段“北京人”真的冲出去把人打了一顿,你这个版本里面也有吗?

赖声川:有的有的,必须有。曹禺先生写的太微妙了,一开始出现这个人,然后大家有点害怕,问他话也不说,然后人类学家就说:“他是哑巴,你跟他说话他听不见。”那么我剧透一下,到了第三幕他居然会说话,这个有点像我的风格,就是一开始给他一个设定,然后去打破他。他突然开口,然后观众就疯了,已经说好了他是个哑巴,然后突然就说话了。


陈捷在一个现实的环境里面突然出现了一个特别荒诞的一个事情

赖声川:这个荒诞里面其实就是强调,这个人长得很像原始人的那种样子,那些人不是像我们现在人的这种样子,和这一群压抑自己的几千年的这群人物完全不一样。


陈捷:在您的这个版本里面还对文清最后的结局做了一个完整地呈现,在之前的版本里面也是把这一幕也舍弃掉了。

赖声川:真的?

陈捷:就是到那个愫方和瑞贞两个人出走,这个戏就结束,就没有最后文清的结局,把文清的死做出来是不是有什么想法呢?

赖声川: 对我来讲他是一个正常的结局,在这种情况下他活不下去,一个文人的极度的没落。他出去到社会上,什么工作都找不到。后来我也跟演这个角色的闫楠在聊,文清出走之后他会去哪里,会做什么我也做了很多社会的研究,因为我们不是说导一部戏好像我们什么都知道,我们也是去研究的。后来我们研究一个文人出来能够做什么。他说那可能出来到一个学校里面找一个教职,我查了之后我说不可能。你最多到邮局门口给人家写信,这个工作其实很卑微的,你懂的都是中国诗词,然后你要蹲在邮局的门口给人家写一封信,然后还有很多人跟你竞争,然后我们说他可能赚了一点钱,因为他这个人是有烟瘾的,他就去抽大烟,然后被抓到牢里去了,所以他放出来之后回到家里是一种什么样的心态,再加上又遭遇到一些巨大的打击,他的这个结局肯定是这样的。

陈捷:除了“北京人”和文清这两个角色,在这部剧里我其实最感兴趣的是愫方,因为愫方她是寄托了曹禺的全部爱意在里面的。在之前的几个版本里好像愫方被表现成一个发疯的一个女性,但是我在看剧本的时候我是被这个女性打动的,不知道赖老师是怎么处理愫方这个形象的?

赖声川我觉得她被捆绑住,但是她选择接受。比如说瑞贞跟她说我要带你去一个新的地方,其实指的是延安,只是没有说出来,然后说我要带你去一个新的世界你看到没,她说我看到了,那走吧?她说我不走,到死。我就把她那句到死处理成一个巨大的呐喊,喊出全剧场都震惊的一句话。哇,就你看这个女人,也不是没读过书,也不是没有文化,然后你跟她说这是个监狱,她说这是个监狱我知道,但我就是不离开。

陈捷:我觉得她是不是就是一种自我牺牲。

赖声川:你第一次读会不会觉得她是个菩萨?就是什么都是为了别人,然后牺牲自己,但是后来又会觉得有点不对劲,有点神经,所以其实她是一个很复杂的角色。


陈捷:您会不会觉得《北京人》之前被很多人误读了。

赖声川我觉得《北京人》绝对是一个超越了时代的作品,他在我心中的地位绝对是超越《雷雨》的。


陈捷:您觉得这一版的《北京人》现代人能接受吗?

赖声川:我们导戏就是尽力,但是观众是否接受是剧场呈现。220分钟,三个半小时,两次中场休息,但是每个观众都会坚持到最后。你可以感觉到这个氛围,一个戏沉闷的时候,观众会骚动,会看表,会手机拿出来,《北京人》不会,真正的问题是节奏。我在看到这个剧本之后也跟万方老师说,你爸爸写的第一幕特别散,没有结构,花很多时间角色上场,一个一个介绍这些角色的关系,我找不到称赞这种散的理由,但是人员到齐以后,剧情发展很快,第二幕第三幕都是很快的推进剧情。

陈捷他就像把所有的线头都扔在这儿,看起来没有头绪的,然后到了第二幕第三幕就一下子全都串起来了,就让人觉得第一幕的铺垫真好

赖声川:是的,特别精彩。其实第一幕七十分钟,做了一点删减。我在和万方老师沟通之后,我尽量把第一幕里面一些会让剧情节奏慢下来的东西给去除了,但这种去除不是大段的,就是一句一句的,大概删了5分钟的戏吧,但就是这5分钟会让你觉得不会无聊,会一直保持兴趣。我一直说这个戏要开快车,就是演员在表演的时候要快,尤其是思懿这个角色。其实思懿这个人我们会发现好像每个人的生活中都有这么一个厉害的女人,她也是在算计,很势力,但是没有她,这个家根本就撑不起来。思懿不一定就是个坏女人,但她是很封建社会的产物。

陈捷:我觉得曹禺在写剧本的时候对思懿这个角色倾向性是很强的,导致我都有点同情思懿。

赖声川:我觉得你读的跟我读的是一样的,如果把她变成一个很负面的一个角色,她就浅了。


陈捷:您在这个版本里面在舞台上也用了很多包括色彩啊,声音啊之类的表达,听说您用了一百多种老北京的声音?

赖声川:其实声音是属于城市记忆里面的,曹禺先生在他的舞台提示里面写的非常详细的各种各样的声音,是属于那个时代北京所独有的,有些声音我们听过,有些我们可能根本没听过,我们就去找那些老响器进行录制,包括小贩叫卖的声音,车轮走过的声音等等,但是我们也没有全用,大概用了几十种声音吧。

陈捷:这可以说也是一种听觉上的《北京人》了。


(赖声川与观众交流)


在观众提问环节,有观众问赖导在《北京人》里最喜欢的角色是哪一个,赖导说当然是“北京人”,这个角色让他感觉跟曹禺有了连接,很像《暗恋桃花源》里的陌生女子,他看起来好像跟这个戏没有什么关系,但恰恰是这个戏最重要的部分。


有观众问起契诃夫,赖声川说曹禺先生写出了很多琐碎的东西同时在发生,这个就是契诃夫的风格,比如说一顿饭,契诃夫可以写出在吃饭的时候不同的人同时在做着什么样的事情,聊着各种各样的事情,其实就像瞎聊天,其实这样的话这个戏可以无止尽的写下去,但是又没有,还是有节制的,你看契诃夫的戏有时候会觉得这不像戏,像人生,这就是契诃夫


同时赖声川老师和陈捷老师还给现在年轻的戏剧从业者提了一些建议,赖声川对年轻人做戏剧提出的意见是永远不要把戏剧当成产品,而是当成自己的作品,不要一心想着用这个东西去赚钱,文化的目的从来都不是赚钱。如果你的目标是赚钱,你做的都是方程式。但最重要的是创意,而不是制作一件作品征服市场。创作者想票房是一件危险的事情,最重要的是作品。陈捷老师认为戏剧是单纯的,没有功利的,与电影相比挣不了钱,我们要尊敬经典,但是要有自己的想法、创意来表达,在经典的基础上勇于创新,说出自己的态度

(南京艺术学院电影电视学院院长 陈捷)


最后,有一位观众提到了如何对孩子进行戏剧教育与启蒙的问题,赖老师肯定了戏剧对于孩子成长的帮助,并提出了一个概念,就是创意和艺术是没有边界的,在小朋友的成长过程中家长要注意不要随便建立概念上的边界,不要随便就定义一个东西是美的,一个人是坏的,随时注意自己的语言是不是限制了孩子的想象力。保持小朋友的开放心境,而戏剧可以让小朋友见到世界有无穷无尽的可能。赖老师还提到自己做的第一部儿童剧《蓝马》,他很享受给自己的孙子说故事的感受,也希望孩子们能够接触到戏剧,感受到什么是美。




非常荣幸这一次赖声川老师能来到南京和我们进行这次交流,话剧君码着字的同时还沉浸在见到赖老师的喜悦中无法自拔~~~


因为各种事情没有来到现场的观众,希望话剧君的这篇整理能够帮助大家更好的理解《北京人》啦~我们剧场见!



曹禺

原著

赖声川

导演

万方

文学指导

孔维、剧雪、闫楠

主演

话剧《北京人》

6月8-9日登陆南京!


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 中国现代戏剧文学巅峰之作 

赖声川导演·曹禺作品

话剧《北京人》

时间:2018年6月8-9日(周五/六)19:30

地点:南京保利大剧院·大剧场

票价:80/180/280/380/480/680/880

补贴价:56/126/196/266/336/530/730元

提示:本场演出谢绝1.2米以下儿童入场


 南京市文化消费政府补贴剧目 

所有观众均可享受30%政府补贴,单张票最高补贴150元。

编剧:曹禺

导演:赖声川

舞美设计:王孟超

灯光设计:简立人

服装设计:阿宽

音乐设计:胡帅

造型设计:王婷

平面设计:郭佳铭、谢添

主演:剧雪、孔维、孙宁、闫楠、苇青、王玉、李宗雷、滕学坤、何云伟、罗永娟、任薪橦、王培宇、陈思佟、张洋、郭佳铭(具体以演出现场为准)

制作出品:北京央华时代文化发展有限公司



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